Crer ou não crer?
| Desfavor | Ele disse, Ela disse | 66 comentários em Crer ou não crer?
Mesmo que a disparidade entre os grupos ainda seja gigantesca, religiosos e ateus travam discussões cada vez mais públicas e notórias sobre o tema que os divide. Sally e Somir concordam em não acreditar em divindades, mas quando o assunto é “espalhar a palavra”, o conflito se instaura. Os impopulares fazem sua fé nos comentários.
Tema de hoje: Vale a pena tentar convencer alguém que Deus não existe?
SOMIR
Sim. Vale a pena convencer alguém que mulheres tem direito de estudar? Vale a pena convencer alguém que não se deve matar quem lê um livro diferente? Vale a pena convencer alguém a camisinha não é a culpada pela AIDS? Vale a pena convencer alguém a não dar seu dinheiro para charlatões e aproveitadores?
Assim como valeu a pena convencer as pessoas a não queimarem cientistas em praça pública ou mesmo invadir outras terras para matar e torturar pessoas que acreditam em outros deuses, vale muito a pena tentar diminuir a influência da ignorância e da selvageria na sociedade humana. “Deus” pode até parecer inofensivo como conceito se observarmos um ou outro indivíduo, mas nas escala geral das coisas seu impacto é assustador. Os malucos assassinos/suicidas islâmicos de hoje eram cristãos ontem. Não tem nada a ver com os ensinamentos de nenhuma delas: os tão pacíficos budistas que são os assassinos intolerantes na Birmânia, por exemplo.
Não é a religião em questão, é ter esse “handicap” terrível de acreditar no Papai Noel depois de adulto. É evidente que um ser humano com uma falha considerável dessas na sua capacidade de percepção da realidade está propenso a cometer muito mais erros de julgamento. Não é necessariamente burrice, é um costume de tempos mais selvagens que continua aceitável e até louvável nos dias atuais.
O problema é que não se quebra o ciclo. Crianças sofrem lavagem cerebral sobre divindades e depois seguem sua vida quase sem encontrar um contraponto. Consegui evoluir meu ponto de vista sobre pessoas religiosas com o tempo: durante muito tempo acreditei ser burrice delas. Simples assim! Eu era inteligente por perceber a bobagem incrível da religião e elas burras por acreditar.
Evidente que as coisas não são tão simples. Ou tão elogiosas para mim… não é sobre inteligência, é sobre liberdade. Eu tive a necessária liberdade para fazer a escolha. A maioria das pessoas não tem. E essa liberdade não vem só de não ser forçado a seguir a mesma religião dos pais e/ou grupo social (como mero costume que de fato é), ela também vem de saber que se tem uma escolha. Religiões tendem a tratar ateus como os piores párias de todos justamente porque é no ateísmo que surge a opção de nunca mais voltar para suas garras.
Não dizer que existe uma saída é muito parecido com não permitir a saída. A escolha precisa existir para se exercer liberdade. Quando eu acreditava que meu ateísmo era resultado direto de minha superioridade intelectual sobre os outros seres humanos, também achava uma bobagem tentar convencer alguém sobre a não existência de Deus e seus similares: “Oras, se eu NASCI superior, não é questão de argumentação. Só quem for tão evoluído quanto eu vai entender…”.
Egocêntrico que sou, a ideia me aquecia por dentro. Por sorte (e um considerável esforço) consegui passar dessa fase masturbatória. Como eu disse em um texto recente, acho válido passar por esse momento de arrogância, mas só se você estiver disposto a fazer o caminho de volta quando cair em si. Há um meio termo.
A pregação é mesmo algo chato. Seja do religioso ou do ateu. Temos muitas outras preocupações na vida… E na prática, a chance de você terminar uma discussão com um religioso dizendo algo como “o que você disse faz muito sentido, deus não existe mesmo…” é basicamente nula. Lógica não se traduz de uma mente para a outra com tanta eficiência. Mas, quando você ao menos defende sua postura (quando ela é relevante na conversa), você está mostrando que a escolha existe. E ela não se assemelha em nada com o que muitos dos religiosos imaginam.
E mesmo que o religioso perceba a escolha, a liberdade tem outro efeito colateral: não se pode prever o resultado. Muita gente vai escolher a crença na divindade. Só que quem já foi “contaminado” pela dúvida razoável não se presta mais aos papéis ridículos de quem acredita por acreditar. Alguém que consegue reconhecer outras formas de pensar dificilmente vai amarrar bombas ao redor do corpo.
Vale MUITO a pena tentar convencer alguém que deuses não existem. Ao ajudar no processo de transformar os 100% de certeza em 99.9%, você está contribuindo para um mundo mais tolerante e progressista. Bobagem achar que o objetivo é aumentar seu clube, é diminuir o deles. O poder da religião institucionalizada é dependente de um pequeno grupo de fanáticos impressionando e ameaçando um colossal número de quase indiferentes.
Quando você não se esconde dessa discussão, ajuda toda essa bagagem ancestral de ignorância, intolerância e violência ficar um pouco mais leve. Se não para o seu dia-a-dia, pelo menos para o das próximas gerações. E eu sei que muita gente pensa que não tem obrigação nenhuma de ajudar nesse processo. De fato, não tem. Mas todas as pessoas que lutaram contra essa doença social antes de você também não tinham. E nós desfrutamos das vantagens que a luta delas conquistou. Você não é obrigado a fazer, mas dizer que não existem motivos para fazê-lo é auto-perdão barato. Pelo menos assuma que não quer fazer esse esforço por preguiça ou medo, é muito mais digno.
Ah, e para quem vier falar de “ateu chato” como se fosse relevante: imagine que estivéssemos discutindo sobre transporte público e toda sua contribuição fosse reclamar do bigode de um cobrador que viu num ônibus que pegou outro dia. Esse é o grau de preguiça intelectual que você está demonstrando. Grandes merdas, ninguém gosta de gente chata. Mas… mesmo assim… entre um chato que te diz que você é livre e um chato que te diz que você é um escravo… sério que você não enxerga nenhuma diferença?
De qualquer forma, só para não perder a oportunidade: Você é livre.
Para dizer que acha tudo muito chato por definição, para dizer que percebeu como eu sou egocêntrico, ou mesmo para dizer que ninguém sabe de nada e gostaria mesmo de ser um vegetal para nunca precisar pensar (oi, agnósticos!): somir@desfavor.com
SALLY
Vale a pena tentar convencer alguém que Deus não existe? Não.
Melhor não mexer nisso, vai saber porque a pessoa precisa dessa muleta… Eu acho religião (que não se confunde com religiosidade) algo extremamente nocivo, e a religião eu combato: argumento contra essa babaquice de culpa, obrigatoriedade de rituais, etc. Mas discutir a existência de Deus não me apetece. Talvez porque eu ache que o problema não reside em acreditar em Deus, e sim no que os intermediários fazem para ligar quem acredita a Ele. Acreditar em Deus ok, pagar 20% do seu salário para que Ele te ame não.
Se por algum motivo a pessoa se conforta tendo um amigo imaginário na fase adulta da sua vida, tá joinha. Não creio que isso me afete ou afete a sociedade. Não o simples acreditar em Deus. Conheço pessoas que acreditam em Deus, porém não se sujeitam a nenhuma restrição ou ritual de determinada religião e convivo perfeitamente com elas. Crença é algo pessoal, de foto íntimo, quem sou eu para convencer a pessoa a acreditar ou não em uma coisa para a qual não existem provas nem para um lado, nem para o outro?
Seria como perguntar se vale a pena tentar convencer alguém que não existem ETs. Com que base eu vou argumentar algo assim? Tem gente que acredita, tem gente que diz que viu e tem gente que não acredita. Porque o meu achar seria superior ao achar de outra pessoa? Fosse uma (e tem gente que se caga de medo, como a que vos fala). Uma discussão mais concreta, como a existência de água no planeta Terra, vale uma tentativa: bastava abrir uma torneira e começar a argumentar. Mas não é o caso. Meu achar que não existe vale tanto quanto o achar da pessoa que existe. Nem eu posso provar que não existe, nem a pessoa pode provar que existe, a menos que ambos os lados usem argumentos fantasiosos ou falaciosos, o que me tiraria a vontade de sequer conversar com a pessoa.
Eu fico puta quando vem alguém tentar me convencer que Deus existe. Entendo como igualmente inconveniente ir até alguém e ficar tentando convencer que Deus não existe. Acredita quem quer, no que quer (ou precisa). O fato de uma pessoa acreditar em Deus não me incomoda o suficiente para intervir em suas crenças nem o acho tão nocivo para a pessoa a ponto de merecer um alerta. E mesmo que meincomodasse, me afastaria, não tentaria discutir algo subjetivo e irracional. Talvez aquela crença seja necessária para que a pessoa leve uma vida menos infeliz e mais funcional. Quem sou eu para dizer.
Me parece uma questão de respeito. Eu respeito a crença em Deus. Não respeito quem paga 20% do seu salário em nome dela, ou quem deixa de usar métodos contraceptivos em nome dela, mas a simples crença em Deus eu consigo respeitar. Acho que se vive melhor sem precisar contar com um amigo imaginário, mas isso eu coloco em prática na minha vida, não tenho a pretensão de que a vida dos outros seja regida pelas mesmas escolhas que eu faço. Vai saber como foi a vida da pessoa, né? Sua história, suas vivências… ninguém melhor do que ela para saber o que lhe faz bem.
Também acredito que todos tem a capacidade de questionar a existência de Deus quando isso se tornar relevante para suas vidas. É algo que deve vir de dentro para fora, e não de fora para dentro. Você pode usar os melhores argumentos do mundo, que se a pessoa não estiver pronta para abandonar essa muleta emocional, ela vai encontrar argumentos e entrar em negação para se apegar à ideia de Deus. Periga até ela ficar com raiva de você, aquela história que a gente falou na semana passada, de tirar o escudo de quem ainda precisa dele. Se a pessoa não consegue ver uma coisa hoje, é porque ainda não está pronta. Não serei eu esfregando na cara dela que vai mudar isso.
Mesmo que você ache nocivo e queira alertar a pessoa sobre algo que considera um atraso de vida ou um atraso intelectual, entenda meu argumento: é inútil. Se a pessoa estivesse pronta, internamente, para ver que não faz muito sentido um amiguinho imaginário que te protege mas mata criança de fome, permite estupros a rodo e dá um microfone para o Fábio Porchat, o veria por conta própria. E creio eu que tem muita gente por aí que, internamente, lá no fundinho, se não desacredita, no mínimo tem dúvidas que Deus exista, mas não verbaliza pelo medo de ser vilanizado. E o é, já escrevi um texto sobre ateus onde mostrei o quão grave é o preconceito com eles no Brasil.
Talvez metade dos religiosos brasileiros, se fossem jogados em uma sociedade com um IDH um pouquinho melhor, onde o número de ateus é bem maior, rumasse com a multidão. Pois é, tem muita gente assim: vai com a maioria por medo de destoar e não ser aceito. Vai com a maioria em busca de aceitação e admiração, porque não tem qualidades nem luz própria para ser aceito pelo que é, então se mimetiza com o colega, para que o colega se veja refletido nele e elogie a si mesmo elogiando a ele. A forma mais eficiente de alguém te achar inteligente é concordando com a pessoa.
Então, não adianta bombardear a pessoa com argumentos racionais, acreditar em Deus é também uma questão social que gera um ônus. Uma pessoa tem que ser muito inteira, muito bem resolvida e muito segura para segurar o rojão de ser ateu no Brasil. Eu não vou fazer isso com ninguém, até porque, penso que uma pessoa que precisa da crença em Deus NÃO TEM força nem estrutura para suportar o que implica ser ateu no Brasil. Deixa a pessoa quietinha que é melhor. Porque deixar de acreditar em Deus é como homem que dá o cu: um caminho sem volta, nenhum dos que foram voltaram.
Se a pessoa precisa acreditar naquilo, algum motivo deve ter. Ninguém melhor do que ela sabe mensurar o custo/benefício de acreditar em Deus. Deve estar valendo para ela, no saldo final. A verdade é que todos nós nos apegamos a algum tipo de muleta, mais ou menos óbvia. Não tenho a pretensão de ser o Arauto de Verdade e sair abrindo os olhos das pessoas com a MINHA verdade, que pode muito bem não ser A Verdade. Eu sinceramente acho que Deus não existe, mas isso é o que eu acho, ninguém é obrigado a pensar como eu para ter o meu respeito. Pasmem, a argentina não se acha dona da verdade e o brasileiro aqui de cima sim.
Não, não vale a pena. Não adianta discutir sobre isso. A maior parte dos religiosos são essa bosta toda que nós conhecemos (e com quem, infelizmente, precisamos conviver), é melhor ou menos pior deixá-los assim. Eu prefiro adotar o “cada um na sua”. Descobri meu ateísmo há poucos anos e que na verdade eu só era católica por influência familiar. Assim como alguém se torna religioso, alguém também pode deixar de sê-lo. Creio que se uma pessoa ainda está na dúvida se acredita ou não em algo, ela deve pensar por si mesma e fazer uma autorreflexão, não se deixar levar por pressão externa.
Mas concordo com Somir a respeito de que o mundo seria melhor e mais avançado sem religiões pondo barreira em tudo.
Oh pq o Somir parece ser o melhor lado da discussão….. http://m.estadao.com.br/noticias/brasil,mae-confessa-assassinato-de-filha-para-tirar-demonio,1536189,0.htm
Eh óbvio que é uma pessoa louca, mas a maioria das atrocidades feitas por pessoas em nome da religião eram de pessoas loucas tbm…. seria muito melhor eliminarmos o fator Deus pros loucos perderem suas justificativas, não resolveria o problema, mas seria amenizado.
Sam, a questão é: CONVERSANDO RACIONALMENTE não se tira “o fator Deus” dessas pessoas. Só vê quem quer/pode ver. Não é por falta de aviso nem por falta de conversa que as pessoas se apegam a religião e sim por falta de estrutura familiar, de cérebro e de amparo.
Não significa que se não houvesse Deus na vida da mulher, ela se tornaria uma pessoa sensata e amorosa com a filha.
Claro, posso estar errado, e nessa condição, aguardo quaisquer comentários.
Eu não acredito em quase nada, e desconfio de quase tudo… Deus faz pouco sentido no formato concebido pelas massas, mas ok, tento discutir quando é relevante.
Contradições a parte, o que eu não gosto mesmo é de evangélicos doentes, aqui onde moro a moda agora é colocar um adesivo no carro com a seguinte frase: “Foi Deus que me deu!”, sério.
É muito contraditório, pregar a Bíblia e exibir o nome de Deus em vão. Vai entender.
Evangélico é um ser humano que não deu certo. Se Deus existisse, faria recall de todos
Já perdi tempo na minha grande família católica apostólica romana tentando explicar que pra acreditar em deus não precisa religião se falo lá que deus não existe vou pra fogueira. Em tempo acredito em deus mas tbm não descarto a possibilidade de ele não existir como dito nada foi provado.
Também não afirmo como verdade absoluta não. EU não acredito porque até aqui os indícios levam a crer que não existe.
Se sei que algo nao existe, porque irei perder tempo com isso? Nao soa contraditorio? “Ok, sou ateu, nao acredito em Deus, porem, Ele e tao relevante que continuarei provando sua inesistencia”. Discordo. Tentar convencer que Deus nao existe, para mim, e tao contraproducente quanto provar que ele existe. É como andar em circulos. Dar tanta importancia assim a algo que eu sei que é inexistente…Sei la, meio esquisito. Mas quero elogiar o Somir pela interacao nos comentarios. Muito bacana isso, continue!
Até consigo ver uma utilidade, pois gente que acredita em Deus me afeta com seu voto, com a forma como cria os filhos que vão povoar o mundo e de várias outras formas MAS, ainda assim, acho quase impossível tirar a fé de alguém, porque a fé é cega, é irracional, não responde a argumentos racionais.
Ideologias sem fundamento religioso já promoveram seus genocídios. Aqui mesmo fala-se direto em campos de concentração para nordestinos e outras etnias brasileiras. Todos sabem que a filosofia cristã nada guarda das leis judaicas, mas mesmo assim vcs perseguem o Deus cristão (aliás ateus invocam a Deus mais que cristão se bobear).
HAHAHAHAHAHAHAHAHA
PARA QUE EU TÔ RINDO ALTO E TÁ TODO MUNDO OLHANDO PRA MIM!
CARALHO!!! Fala sério… Precisei ler umas 3 vezes e ainda acho que isso é trollagem. Não é possível…
Campo de concentração????? Ateus invocando Deus?????? Socorro…
Se existe um deus, ele deve estar MUITO PUTO com a falta de cognição e inteligência de quem fala por “Ele”… Desculpa Somir, mas pela amostra dá para depreender nível de inteligência x crença…
Quem é que está querendo fazer um campo de concentração para Nordestinos? Estou querendo muito essa informação, porque sinceramente, duvido que isso exista!
Não será que ele quis se referir a teu ódio contra Salvador? Mas de Salvador ele expandiu p/nordeste inteiro…?
Pastor Rubens muito bom mesmo!E isso aec mesmo,A oportunidade e8 nos dada temos que apitrevoar agora; enquanto temos a chance,depois ne3o adiantar se lamentar.”Buscai enquanto se pode achar,invocai enquanto este0 perto”.Deus abencoe peloartigo vou compartilhar le0 no blog tbem!Na fe8Dani
Acho que dessa vez fico com os 2… explicando: na maioria das vezes a trajetória ateia é solitária. Como a maioria das famílias tem algum tipo de inclinação religião o ateu vai questionando tudo aquilo sem muito apoio… Se eu tivesse tido um ateu que tivesse me mostrado o outro lado da história talvez todo esse processo tivesse sido mais fácil. Pensando nisso sempre que vejo alguém com dúvidas pelo caminho falo que sou ateia com o recado: hei… você pode ser livre.. logicamente isso não pode ser aplicado a uma pessoa extensamente religiosa que PRECISA da disso para se manter. Com o tempo aprendi a não querer mais causar impacto com declarações ateias. E respondo: vá com deus… numa boa.
Mas nesse caso você não está “convencendo” alguém, tem uma pessoa em dúvida, pedindo a sua opinião… ou não?
Não necessariamente… às vezes a pessoa começa a questionar a religião (como 1 primeiro passo) ou começa a descaracterizar o deus que acreditava (mas ainda acredita). Sem querer convencer mas “lançar” a possibilidade.
Acredito em Deus. Quer acreditar? Beleza. Não quer? Beleza também.
Eu não encho o seu saco e você não enche o meu. Simples assim.
Sou dessa teoria também
Acredito em Deus.
Por quê?
Por que não?
Pau no cu quem fica querendo convencer qualquer pessoa de qualquer coisa. Parece aquele primo pentelho que fica insistindo para você brincar e você não quer. O Somir tem a maior cara de ser o primo pentelho!
Eu entendo que seja para o bem da pessoa, mas eu não me presto a isso não
O mundo seria tão melhor se as pessoas simplesmente deixassem os outros terem suas crenças, não?
Quer dizer, pelo menos para mim. Homem (branco ainda por cima) pode tudo na maioria das religiões. Uma sociedade sem “primos pentelhos” seria um verdadeiro paraíso.
Mas gosto de você sendo o primo pentelho Somir! Isso que dá graça a vida, tudo fica menos monótono!
Sinceramente não sei com quem concordar neste aí, acho que não vale a pena tentar convencer mas vale plantar a sementinha da dúvida ou simplesmente mostrar pra pessoa que ela tem uma escolha (“você e livre”). Não precisa de chateação mas também não precisa ficar calado, depende da pessoa, depende da situação…
Mas no geral não, não vale a pena discutir com gente que não sabe sustentar discussão, seja sobre crença e descrença, seja sobre qualquer coisa.
Bento, concordo com você.
Generalizando, duas pessoas discutindo qualquer assunto são duas pessoas tentando vencer uma “batalha”, não costuma ser uma troca de conhecimento.
Acho que vale a pena quando é algum assunto que afeta a vida de outras pessoas ou quando o outro lado dá espaço. Cansei de chamar de “porteiro de cu alheio” os religiosos que são contra casamento gay. Também discuti bastante naquela época da frase teísta na nota de real. Mas não abro a boca se a outra pessoa manda um “fica com deus” ou “deus vai te ajudar” ou qualquer outra coisa do gênero…
Costumo dizer o seguinte: não sou ateu, sou muito mais que ateu… não é apenas em Deus que não acredito… eu não acredito em absolutamente em nada, em nenhuma histórinha babaca pra boi e pra vaca dormir, nem em entidades, nem em ets (até pq depois dos s666 e ifods da vida, ninguem pode fotografar mais imagens distorcidas, é uma piada, qq 5mpixels é super bem visível), nem na minha mãe, embora ela já não esteja entre nós, nem no meu pai, que também já não está entre nós – e ainda traiu minha mão com uma mulher chamada Margarida – acredito apenas em mim mesmo, e nas coisas que professo… não é por ser físico não, mesmo pq a física é empírica, é pelo que passei durante minha (maldita) infância e (mais maldita ainda) adolescência… costumo dizer que existem dois GCosta: um antes do exército e outro depois… é claro que comprei várias barbies, hellokits, essas coisas pra minha filha, mas não a batizei em igreja alguma e, se pudesse me desbatizaria hj mesmo.
Você pode se desbatizar hoje mesmo: https://www.desfavor.com/blog/2012/12/dia-da-mentira-2012-desbatismo/
vou fazer… sem antes é claro dar umas chibatadas nas beatas (ou piranhas), que certamente se farã presentes no local…
o “pobrema” agora é achar a certião de batismo… não casei oficialmente se é que vc me entende… mas já são mais de 20 anos entre idas e vindas…
agora pqp, não tenho o menor saco em entrar numa igreja de novo…
Acho que você pode fazer a solicitação de uma segunda via por escrito
Precisamos fazer uma Certidão de Batismo da RID!
Ainda não fez… faça!
Quando estou prestando consltoria em algum lugar ou em sala de aula, tenho uma frase assim: bom se Deus quiser né, como neste instante (como professor ou consultor de ti, que é minha outra formação) ele se faz representado por minha pessoa, então é dessa jeito que ele quer!
Mas aqui estou sendo bonzinho, costumo por vezes ser bem taxativo e violento…
Gostei desse cara.
Valeu… qualquer dia faço um desfavor convidado acerca da ciência e religião… mostrando inúmeros motivos para duvidar da existência de qualquer coisa – acima de tudo de Deus.
Por favor. Faz sim!
sempre acreditei em deus, mas não conseguia seguir nenhuma religião. achava todas opressoras, máquinas de dinheiro cheias de pessoas ignorantes, corruptas, hipócritas e inescrupulosas.
hoje em dia sigo a umbanda, religião maluca cheia de defeitos, com muitos pais de santo se aproveitando para ganhar dinheiro e influenciar no psicológico dos filhos e consulentes do terreiro.
gosto do terreiro que frequento, das minhas conexões com o “lado de lá”, mas dizer que acredito 100%? jamais! meu deus e minha crença continuam única, sempre com o máximo de crítica que eu consiga fazer.
hoje em dia sou mais aberto com relação a fé, mas mesmo assim acho perda de tempo tentar converter alguém. segundo a filosofia de nossos guias, tentar convencer que sua religião é melhor já é começar errado. a conversão plena vem do coração e da razão.
influenciado apenas pelos meus ideais, me encontrei em um lugar, mas esse não é o único caminho. que cada um encontre o seu…. ou não…
Isso eu acho um uso saudável: não acredita cegamente nas doutrinas, não fica escravo delas e apenas tira o que aquela religião tem de bom a te oferecer.
Umbanda, para mim, tem um divisor de águas muito claro entre gente série e charlatanismo: cobrar. Eu desconfio de quem cobra.
sim, quem cobra merece desconfiança e são malvistos pelos umbandistas que não cobram.
porém, não impedimos que eles continuem essa pratica. cada um trabalha de um jeito e o consulente paga porque quer, já que há a opção de terreiros que não cobram.
aos mediuns que fazem de sua função um meio de ganhar dinheiro, a cobrança do “boleto” será feita quando eles passarem pro “lado de lá”.
É, isso me lembra uma discussão que tive recentemente com um colega em que ele disse “Mas o ônus da prova é de quem afirma a existência não a inexistência.” Óbvio que ele estava se embasando no Russell’s teapot (http://pt.wikipedia.org/wiki/Bule_de_ch%C3%A1_de_Russell) que diz que a dificuldade de desmentir uma hipótese não torna esta verdadeira, e que não compete a quem duvida desmenti-la, mas quem acredita nela é que deve provar sua veracidade.
Ou seja: no caso, deveria ser o crente em Deus que deveria provar sua existência mas… é aqui que concordo com a Sally: independente do lado da argumentação (se de fato existe ou não) é chato pra quem o faz. Melhor não mexer com isso mesmo. Há certas crenças que são tão imbuídas e incrustadas nas pessoas que é difícil desconstruí-las, e quando não há provas plausíveis então, torna-se mais difícil ainda.
É bem aquela postagem do Somir sobre um dragão negro chamado Zodraz: https://www.desfavor.com/blog/2010/11/02/
Não dá pra sair batendo de casa em casa, tal qual testemunha de Jeová, pregando a palavra do ateísmo. Isso jamais funcionará, assim como duvido que funcione quando os Jeovás fazem. Mas se tu percebe que um conhecido começou a fraquejar quanto à religião e Deus, não custa dar uns pitacos.. Caso contrário, é tempo perdido e estresse na certa.
Já viram?
“O Deus de Deus” (com legendas):
http://www.youtube.com/watch?v=x8iWvzzDEsE
Muito bom. O final é fantástico.
Acredito que de fato não dá pra convencer ninguém que Deus não existe, nem do contrário. Mas não costumo me omitir não. Não que eu saia por aí propagando o ateísmo, mas me posiciono.
No geral, se quer acreditar? Problema seu! Não me enxe o saco e não entra numas de querer suprimir os direitos dos outros que ta tudo bem pra mim.
Eu acho que enche o saco quem resolve se meter nessa questão: seja para dizer que existe ou que não existe
Pôxa… Vocês me deixaram em cima do muro… De novo. Acho que desta vez eu concordo com o Somir “no macro” e com a Sally “no micro”.
Ao contrário do Somir, eu nunca cheguei a me considerar em algum momento como alguém “intelectualmente superior” aos religiosos; mas, como ele, entendo que, a longo prazo, um mundo onde o ateísmo prevaleça – ou ao menos um em que ateus não fossem vistos como párias – seria mesmo “mais tolerante e progressista”. Porque, como ele mesmo disse “‘Deus’ pode até parecer inofensivo como conceito se observarmos um ou outro indivíduo, mas nas escala geral das coisas seu impacto é assustador.”
Por outro lado, eu sigo parte do ponto de vista da Sally porque também penso que acreditar ou deixar de acreditar “é algo que deve vir de dentro para fora, e não de fora para dentro”. E ainda assino embaixo quando ela diz que é preciso ser muito seguro de si pra “segurar o rojão” de ser ateu no Brasil e que, num país com melhor IDH – e mais ateus -, muitos dos religiosos brasileiros simplesmente “seguiriam a manada”. Ao contrário dela, no entanto, eu não deixaria de tentar convencer alguém de que Deus não existe porque esse alguém, eventualmente, precisaria de “uma muleta”. Meus motivos seriam um pouco diferentes. A maioria dos religiosos – os que conheço, pelo menos – ou simplesmente não conseguem entender argumentos devido à falta de escolaridade ou estão tão agarrados às próprias crenças que não seria possível – e nem valeria a pena – discutir o assunto.
Se não parte da pessoa ver, eu acho que não surte efeito
Eu acho que me encaixo no agnosticismo. Não acredito no deus cristão e não tenho crença particular em nenhuma divindade “oficial”: só acredito que é possivel que existam divindades e que não é porque nunca vi que algo não pode existir. Prefiro ficar na dúvida do que acreditar sem evidência.
Mesmo estando nesse meio termo entre ateísmo e teísmo, eu tenho esse comportamento “masturbatório” que o Somir fala: a pessoa pode ser um vencedor de prêmio Nobel com 45 PHDs; se acredita em deus, me considero mais inteligente que ela.
Comecei a desacreditar quando finalmente comecei a olhar as coisas além do meu umbigo: não faz porra de sentido nenhum um deus que teoricamente ama todo mundo deixar o mundo na bosta que ele tá, sem mexer um divino dedinho que seja pra aliviar a barra pra todo mundo e punir quem prejudica os outros, nem que fosse uma vez por mês ou algo assim. E o mais triste foi ver a reação dos meus pais (principalmente da minha mãe), quando eu finalmente falei que iria abandonar a religião porque não acreditava mais naquilo: a atitude deles me deu a entender que, mesmo se o resto do mundo tiver sendo fudido com pó de vidro e vinagre, se a gente ta com a vida boa, ta tudo certo e ta tudo bem e glória a dels e chessus. Foi uma das maiores decepções que tive com meus pais, sem brincadeira.
Quanto ao ponto de valer a pena tentar “converter” um religioso, acho que não vale a pena não. É o tipo de discussão que não leva ninguém a lugar nenhum. A mudança tem que ser de dentro pra fora mesmo, a pessoa tem que ver que tem alguma coisa errada no que ela acredita e partir daí. No meu caso, só “assumi” a não-religiosidade quando passei a morar fora e longe dos meus pais, e ainda assim só falo que sou agnóstico pra pessoas que eu conheço e acho que não vão ficar com preconceito. Pra todas as demais digo que sou católico, já que “tecnicamente” eu o sou porque que fiz primeira comunhão e crisma hehe
Isso alimenta o preconceito. Seria como se você fosse gay mas ficasse com uma namorada só para mostrar para a sociedade
Eu não sou muito bom com argumentação e expor meu ponto de vista em tempo real, então não faço a mínima questão de falar que sou agnóstico pra nego não querer começar a discutir isso comigo. Já passei por isso antes e quase passei de novo uns tempos atrás. Fui almoçar com um colega de trabalho (que é cristão protestante) e com outros dois colegas dele (que também são protestantes e se não me engano frequentam a mesma igreja). Quando a gente se sentou pra comer, a primeira coisa que um deles fez foi me perguntar a minha religião, e os três passaram o almoço INTEIRO discutindo passagens bíblicas e suas interpretações. Pior almoço da minha vida.
Pois é, o melhor a fazer é dizer que não acredita e que não acha produtivo discutir o assunto, que assim como você respeita a crença deles, eles tem que respeitar sua não crença. É um ótimo filtro para cortar gente pau no cu da sua vida.
Vou me limitar ao Somir desta vez.
Vc como ateu demonstra grande conhecimento sobre o mal que a religião faz, mas nenhum conhecimento do bem que ela faz ou pode fazer. Religião não é este demonio todo. E nem todo religioso é um burro ou ignorante. Começar seu texto citando radicalismos religiosos acaba mesmo que sem querer sendo meio desonesto.
Para pessoas como eu e vc que tivermos certa estrutura cultural e várias opções de conhecimento para formarmos nosso caráter e ética é fácil dizer que religião é desnecessário e até prejudicial. Mas a grande maioria das pessoas não passam por isso. São ignorantes ou ‘bm’s’ como dizem. Basta olhar o tópico da gravidez, ou da lesão corporal. Acha mesmo que tirar Deus destas pessoas vá melhorar algo?! Elas não tem norte moral. Muitas não tem apoio da familia, levam vidas dificeis dentro de casa, etc. Estas pessoas não vão buscar filosofia ou o ‘desfavor’ para tal intento. Elas só conseguem apoio na igreja. Mesmo que seja um safado ladrão que esteja ali na frente pregando. Na igreja, ela consegue alguem que diz que ‘as coisas vão melhorar’, ‘que tudo vai dar certo’…
Sem contar os ‘marginais’ que fazem mal para todos na sociedade. Quem vc acha que reintegra mais na sociedade e o torna uma pessoa no mínimo ‘menos perigosa’? Prisão, filosofia ou igreja? Infelizmente, vc sabe a resposta.
Ps1.: Sou ateu.
Ps2.: Agnósticos não são seres que não querem pensar. Simplesmente são pessoas que se permitem colocar as coisas em dúvida. “Tem muita coisa que tem explicação lógica e cientifica; o que não tem, me permito dizer que não sei sobre isso.”
Taí, eu me permito não saber muitas coisas e nem tenho a pretensão de que a minha afirmativa que Deus não existe seja verdadeira, mas não me considero agnóstica
Um dia eu soltei que era agnóstico na frente de um amigo meu que frequenta a igreja presbiteriana (acho que era essa). Ele começou a fazer perguntas do tipo “mas então vc não acredita em deus?”, “vc acredita em espiritos?” etc etc…Todas as minhas respostas eram uma variação de “não sei” ou “como eu vo dizer se acredito ou não se eu não tenho base nenhuma pra provar isso?”, o que de fato é o modo como penso: não é porque eu nunca vi que quer dizer que não exista, então tem muita coisa que simplesmente não tenho uma resposta conclusiva.
Pra mim é uma posição óbvia, mas parece que tem gente que ou não entende ou não quer viver na dúvida ou sem ter uma resposta pra tudo, mesmo que essa resposta seja “é coisa de Deus”.
Sim, a maior parte das pessoas não convive bem com o “não sei” ou com respostas em aberto, precisam de certezas rígidas para se sentirem seguros.
Nossa, então eu devo ser agnóstico e não sabia porque… eu adoto essa posição: o que não há explicação por A + B eu aceito a “mais plausível” e fica por assim mesmo. Soa como certo comodismo talvez mas… fazer o que? As vezes, pra certas coisas, é muito dispêndio perder tempo pensando sobre e tal…
Até onde eu sei, o agnóstico acredita EM ALGUMA COISA que ele não sabe o que é e não pretende explicar. Se você não acredita, acho que não é agnóstico não
Agnóstico é aquele que não conhece. (Grego “a-gnostos” – não conhecimento)
Vc como ateu demonstra grande conhecimento sobre o mal que a religião faz, mas nenhum conhecimento do bem que ela faz ou pode fazer.
A não ser que você atribua algum fator “sobrenatural” ao trabalho voluntário dos religioso ao redor do mundo, é a boa e velha solidariedade humana agindo. Resultado direto da capacidade de sentir empatia e a abnegação de exemplares mais… exemplares de nossa espécie. A alegoria do homem mágico nos céus é… oras, alegoria! A esperança de pagamento pós-morte com certeza incentiva algumas pessoas, mas considerando a desproporcionalidade entre religiosos dedicados a melhorar a qualidade de vida de seus irmãos e a grande massa que só reza quando quer um brinquedo novo, não dá para considerar que essa coisa toda de “Deus lhe pague” é tão popular assim.
Dada a prevalência da religiosidade em nossa sociedade, era de se esperar uma sociedade BEM mais caridosa. Considerando que todo esse bem da religião não passa de apropriação indébita de qualidades muito humanas e RACIONAIS, a proporção faz bem mais sentido.
Pode chamar do que quiser que não faz diferença nas partes boas. Mas não funciona do mesmo jeito nas partes ruins: estagnação intelectual, intolerância e opressão não são tão populares assim sem a presunção de desígnio divino.
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Ah sim, auto-ajuda sempre foi popular. O que não quer dizer que seja uma força de melhoria social, aliás, muito pelo contrário. Auto-ajuda glorifica egoísmo, culpa a vítima e ainda por cima cobra caro! Se você acha que essa massa de gente aconselhada por inúmeros charlatões com a inteligência emocional de uma esponja-do-mar está se dando bem, pense de novo.
Claro que existem bons guias nessas viagens espirituais, mas se você prestar atenção no que eles dizem, quase sempre bate com o que uma pessoa centrada e responsável diria.
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Reintegração social: A igreja é excelente para dar esperanças, mas péssima para dar conta das expectativas. A reincidência ainda é comum entre quem é “salvo”.
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Ps2: A incerteza é o ponto de partida. A incerteza é, curiosamente, a única garantia que temos. Aposto que já tivemos muitos “agnósticos da Terra chata”… Aceitar a dúvida é digno, contentar-se com ela é medíocre.
Você já leu o livro “Por que o Mundo Existe?” do Jim Holt? Ainda não terminei, mas achei bem interessante acompanhar o raciocínio do autor.
Desculpe só responder agora, não tinha visto seu mail. Mas só pra ficar melhor explicado:
A boa vontade e empatia, claro, independem de religião. Mas com a religião (ou qualquer outra organização, só que religião é mais acessível), os trabalhos se perpetuam por mais tempo e não são esporádicos e devidamente oportunos.Não é algo ‘sobrenatural’, mas é um incentivo a mais da religião, não como fé, mas como organização.
Infelizmente a religião tem disso: não pode abrir margem para que se acredite em alguma outra verdade absoluta, pois assim corre o risco de perder fiéis, e isso causa intolerância. Mas a intolerância pode ser causada também por ideais e não apenas religião. Pode ver isso no futebol, politica ou nos jogadores de fifa vs os de win eleven até 2005.
Quanto a ajuda de possiveis pessoas não tão bem intencionadas ou simplesmente ignorantes…bem…é um mal necessário. Ou é isso ou nada. Então temos: ignorante agindo sozinho e angustiado e ignorante agindo aconselhado por ignorante. A margem é pequena, mas a religião ainda melhora um pouco as coisas. Como disse, não estou dizendo que uma pessoa religiosa é melhor do que uma ‘pessoa centrada e responsável. Mas que a maioria não tem ninguém.
Reincidência é comum, sim, mas não é esta a questão que levantei. E sim a de que há quem ‘seja salvo pela religião’.
Ps.: Obrigado pelas suas considerações.
Nao adianta. Alguem ai ja conseguiu? Quem tem fe esta convicto, do mesmo jeito que os ateus. Eu nem me meto, vai criar bate boca a toa. Eu so bato boca se a pessoa vier tentar me converter, nesse caso eu vejo sinal verde pra dar o troco.
Eu também acho que não adianta