Ele disse, ela disse: Deus lhe pague.
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Pessoas cedem suas posses e riquezas para inúmeras religiões desde… bom, desde que elas existem. Sally e Somir concordam que isso é péssimo, mas discordam sobre… os direitos do consumidor… envolvidos no caso. A discussão desta coluna parte da premissa que um fiel perceba que está sendo enganado e exija seu dinheiro de volta. Os impopulares fazem sua contribuição.
Tema de hoje: O Judiciário deve condenar uma igreja a devolver o dinheiro de um ex-fiel?
SOMIR
Não. Apesar de achar que religião é atraso e torcer pelo dia no qual a humanidade vai se livrar desse parasita social e intelectual, não dá para se guiar apenas por simpatia ou antipatia em relação a um tema. O processo de entregar o dinheiro para uma igreja e/ou representante dela é muito semelhante com vários outros tipos de negócios devidamente regulamentados. E é aí que as coisas ficam complexas…
Você pode considerar uma igreja como um negócio ou como uma instituição sem fins lucrativos. E em ambos os casos, não faz sentido devolver o dinheiro dos fiéis insatisfeitos ou mesmo dos ex-fiéis que finalmente perceberam que a merda fede… Pessoalmente, eu me guio pela ideia de que é um negócio. Mas vou argumentar pelos dois lados.
Mas como é de costume, primeiro os negócios:
Se você tiver o distanciamento necessário do conto-de-fadas contado pelas religiões, percebe como igreja é um negócio. E um com fins lucrativos, tendo em vista a quantidade assustadora de recursos amealhados pelos líderes evangélicos, o luxo e a ostentação de instituições como a ICAR… Isso só para ficar no “bloco cristão” tão famoso por essas bandas. Sim, eu sei que eles gozam de uma duvidosa isenção fiscal pela função social, sei que são espertos o suficiente para chamar tudo de doação, mas… sejamos honestos: É um negócio.
E um negócio se baseia em entregar valor para o cliente em troca de uma compensação financeira. Pode-se vender um produto, que é algo quantificável, estocável, utilizável… como uma televisão, por exemplo. Mas existe uma outra categoria de “valor” que também pode ser vendida: Serviços. Desde uma oficina mecânica até um salão de beleza, todos vendem serviços. Vendem algo que não se pode estocar ou usar quando quiser… Por isso em marketing se diz que o serviço é imediato. Ele tem valor enquanto é prestado. Você não pode guardar um corte de cabelo dentro da gaveta até precisar dele, não é mesmo?
E apesar dos inúmeros produtos que as igrejas enfiam goela abaixo de seus fiéis, tais como óleos sagrados, velas, crucifixos e discos de música horrível; o grande negócio de uma igreja é vender um serviço: a sua salvação. Ou, em termos mais corretos de um ponto de vista mercadológico: auto-ajuda. O cidadão ou cidadã vai até a igreja e doa seu suado dinheirinho na esperança de encontrar significado ou rumo para sua vida, para lidar com momentos difíceis, para ouvir uma palavra de apoio…
Fazer uma igreja devolver o dinheiro de um fiel que pagou para se sentir melhor com sua vida depois que esse percebe que tudo não passa de asneira é mais ou menos como fazer um palestrante cretino qualquer devolver o dinheiro para quem percebeu que seu plano de sei lá quantas etapas para a felicidade não passa de obviedades estruturadas de forma arbitrária. Gostando ou não, o serviço da igreja ou a palestra do babaca da auto-ajuda é imediato, vale enquanto é prestado. A pessoa não paga pelos resultados, ela paga para “estar lá”.
Pode-se argumentar que não é justo que pessoas possam vender auto-ajuda sem a certeza de que suas palavras vão ajudar, mas isso significaria eliminar qualquer modalidade de serviço que se baseie em disseminar conhecimento. Até mesmo escolas particulares! Foda-se que o papo da igreja é invencionice barata, eles são o lado ruim de uma liberdade de “venda” que nos permite coisas muito boas. Serviços são imediatos: A pessoa não paga pelo o que vai acontecer no futuro.
Pode-se argumentar também que muitos dos problemas que as pessoas tentam resolver com religião foram criados pela religião para começo de conversa. Sinto informar que publicidade é basicamente isso: Convencer a pessoa que ela precisa de algo, mesmo que ela não precise. A religião pode até ter popularizado o conceito, mas passa longe de ser a única a fazer isso. Precisaríamos de uma revolução social completa para nos livrarmos desse círculo vicioso de “oferta DE demanda”. Vamos punir SÓ a igreja? Eles ficam muito mais poderosos quando conseguem se vitimizar. Seria jogar contra a causa.
E, porra, onde fica a responsabilidade pessoal? Sei que é escroto negar o ressarcimento financeiro a uma pessoa que finalmente caiu em si sobre religião, mas ela comprou um serviço no qual acreditava na época. Poderia uma madame pegar seu dinheiro de volta da Louis Vuitton ao perceber que ostentação é coisa de gente retardada? É azar, mas sorte também. A vitória é se livrar da estupidez, não vamos considerar que isso é pouca coisa.
As pessoas tem o sagrado direito de mudar de opinião JUSTAMENTE porque isso altera suas decisões A PARTIR da mudança. Imagina o terror que seria se todo mundo que compra algo pudesse mudar de ideia e exigir o dinheiro de volta anos e anos depois? Ou pior, exigir o dinheiro de volta depois de consumir um serviço e decidir que ele não era importante? Existe prazo para arrependimento nas relações comerciais por um motivo… Na vida real não tem “save point”. Fez? Lida com isso.
Até porque com raras exceções, dinheiro dado para igreja não gera nota fiscal. Como se prova DE VERDADE que o dinheiro que a pessoa alega ter dado realmente foi entregue a igreja? Não tem nem recibo para dízimo, e adivinha como igreja enche o rabo de dinheiro? Eles demonstram seus recebimentos para manter as isenções fiscais COMO e QUANDO querem, ninguém corre atrás. Aparentemente é pecado desconfiar da idoneidade de liderança religiosa… E podem me xingar por isso, mas vai ter muito esperto alegando que doou mais do que realmente fez se abrirem essa porteira. As ovelhas vão se sentir ainda mais isoladas, os pastores e padres vão entrar em modo de emergência explorando ainda mais os pobres coitados que ainda acreditam em tudo que ouvem… E eles vão ter motivo sólido para alegar que qualquer um fora de sua fé é podre e desonesto. CUSTA não fortalecê-los?
Pode se ter uma visão crítica da religião sem perder a capacidade de entender a lógica das relações de consumo. Infelizmente as igrejas estão inseridas dentro de um conceito de mercado que vai muito além de suas promessas fantasiosas… elas vendem algo. E além disso, o simples fato de devolver o dinheiro de alguém que considerou o serviço algo sem valor acaba VALIDANDO o serviço prestado a pessoas que não pediram reembolso. Oras, se pode-se definir se o serviço de uma igreja através da satisfação de seus consumidores, pode-se definir que existe mérito CONCRETO nas afirmações que as religiões fazem. É um “Deus existe” por sentença judicial. E o Estado é laico.
O conceito de salvação religiosa tem que ser subjetivo. Infelizmente… Essa porra está infiltrada fundo demais na nossa sociedade para ser atacada dessa forma. E olha que eu estou escrevendo isso mesmo tendo visto este link. Religião como conceito se combate com educação e aumento da qualidade de vida da população. Ninguém disse que teria um atalho…
Ah, e se você acha que a igreja não é um negócio, mais fácil ainda: Doação não é compra. Inclusive é assim que as igrejas se defendem: “Prova que eu te enganei, prova o quanto você doou, prova…”
O mundo não é do jeito que a gente gostaria, e solução “mágica” sempre dá merda. MESMO transformando igrejas em empresas com fins lucrativos sob os olhos da lei, ainda seria muito mais complexo do que simplesmente vingar os pobres iludidos…
Para pedir seu dinheiro de volta por não concordar com meu texto, para dizer que eu vou ser expulso do clubinho dos ateus, ou mesmo para dizer que prefere sempre ir com a advogada numa questão dessas: somir@desfavor.com
SALLY
Não é invenção nossa, um processo judicial com este pedido inspirou o tema de hoje: o Judiciário deve condenar uma igreja a devolver a quantia doada por fiéis que percebam terem sido enganados? SIM, PORRA! Que bom seria se isso acontecesse sempre!
Vamos lá. A pessoa foi inocente o bastante para acreditar nas historinhas babacas de um pastor qualquer, para comprar um pedacinho do céu, o tijolinho da prosperidade ou o que mais exista em matéria de estelionato religioso por aí. Ela gastou dinheiro em troca de um benefício prometido que nunca vai ter e que quem o prometeu sabia ser falso. Esta é por excelência a definição do crime de estelionato, artigo 171 do Código Penal. Com isso quero dizer que a legislação repudia esta conduta, a ponto de tratá-la no mais rigoroso dos Códigos: o Código Penal, “ultima ratio” (último recurso) onde só entram condutas tão reprováveis, mas tão reprováveis que justificam tirar o autor do convívio social e pendê-lo.
Daí se percebe que esta conduta é uma coisa grave, é uma coisa socialmente reprovável. Se um dia a pessoa que doou dinheiro consegue reverter seu quadro de cegueira, parar e questionar, perceber que aquilo foi uma enganação, nada mais justo que possa reaver o dinheiro que tomaram dela enganando-a. É assim com qualquer outro caso de pessoas enganadas: se você dá a um criador de cavalos uma quantia X em troca de um cavalo reprodutor premiado e ele te entrega uma mula, ou pior, nem te entrega nada, você pode recorrer ao Judiciário para reaver seu dinheiro. Porque não poderia quando entrega seu dinheiro a um pastor em troca de um benefício que nunca chegará?
Acho um puta mérito estar imerso nesse contexto de religião que arranca dinheiro de fiel como premissa e conseguir, sozinho, questionar e sair dele. Não é algo fácil de fazer, é assustador e esses pastores fazem várias ameaças veladas de como a vida da pessoa vai ser desgraçada se a pessoa “virar as costas para Deus”, ou seja, se a pessoa parar de dar dinheiro ao pastor. Assusta. Dá medo. É mérito que alguém rompa com isso e quando o faz merece ser recompensado, ressarcido dos prejuízos que tomou.
Quem teve a capacidade de parar, pensar, questionar e a coragem de admitir que foi feito de otário, de que se enganou, merece ser premiado. Quem sabe isso não seria um estímulo para que as pessoas reflitam um pouco mais sobre os resultados prometidos pelos pastores x os resultados alcançados? Não é uma discussão sobre Deus ou religião, é uma discussão sobre estelionato: pastor que arranca dinheiro de fiel na base da mentira, manipulação e ameaça.
Essas igrejas que arrancam dinheiro de fiel não vem tratando seus fiéis como clientes, vendendo produtos? Então que sejam tratados como relação de consumo mesmo, que responsam por propaganda enganosa, que sejam obrigados a devolver o dinheiro da pessoa se o Tijolinho da Prosperidade não enriquecer o fiel em seis meses! Garanto que depois que meia dúzia começar a pedir o dinheiro de volta vão tomar mais cuidado com o que prometem e vão pensar melhor antes de enganar, manipular e ameaçar.
“Mas Sally, quem é otário merece se foder”. Eu quero viver em um mundo no qual explorar a vulnerabilidade das pessoas seja crime e você também deveria querer. “Mas Sally, a pessoa doou porque quis!” Sim, mas doou enganada achando que teria algum benefício com isso, mesmo que o benefício fosse apenas ajudar uma igreja honesta que estivesse fazendo um mundo melhor. Ao descobrir que seu dinheiro virou um iate para fazer a vida do pastor melhor, tem todo o direito de pedir o dinheiro de volta.
Imagina se cada fiel que caiu em si e começou a raciocinar quiser de volta todo o dinheiro doado? Seria muito engraçado, inclusive muitas igrejas teriam até que fechar as portas. Acho que seria um belo freio para essa máfia, essa indústria de Cristo: abrir uma igreja para explorar a ignorância das pessoas e tomar dinheiro delas deixaria de ser uma mina de ouro, um dinheiro fácil e passaria a ser um negócio arriscado.
Eu chego a apostar que muita gente não joga tudo para o alto e abre mão da sua religião porque não conseguiria viver com a raiva de ter perdido tanto dinheiro para um bando de filho da puta. A pessoa não quer ser otária aos olhos da sociedade ou não quer admitir isso para si mesma. Se ela pudesse recuperar seu dinheiro doado, ela não sairia como otária daquela religião, ficaria mais fácil se libertar, afinal, a pessoa estaria mais para a categoria “se deu bem”, ganhou uma bolada!
Ser pastor e tomar dinheiro de gente desesperada e ignorante está virando profissão, é hora do direito intervir, pois a coisa está tomando proporções enormes e já pode ser classificada como um problema social. Percebam que o problema não é religião nem sem pastor, é ser pastor e explorar a vulnerabilidade das pessoas tomando dinheiro delas, vendendo milagres que não existem. Gente assim não pode ficar impune. Vai fazer o que? Vai prender? Adianta alguma coisa prender? Tem que bater onde dói para desmantelar essa quadrilha de filhos da puta exploradores sem caráter: no bolso.
Sim, em um mundo ideal as pessoas teriam o discernimento de ver trocentos vídeos de pastores admitindo que é estelionato, rolando no dinheiro e chamando os fiéis de otários e perceber que é uma furada. Mas infelizmente não acontece. Infelizmente as pessoas são tão vulneráveis que se agarram a uma esperança de melhora de vida e nada é capaz de abrir seus olhos. O Judiciário vai fazer o que? E vamos combinar, quem nunca agiu de forma idiota aqui? Quem nunca tomou um golpe? Quando é com a gente, queremos reaver nosso prejuízo e quando é com os outros tem que deixar se foder?
Mesmo que você não concorde com nada do que eu estou falando, pense apenas na consequência: pastores estelionatários perdendo dinheiro. Seria ou não seria um mundo melhor? Igrejas que exploram vulneráveis tomando prejuízo, fechando as portas. Carros importados, lanchas e apartamentos de pastores estelionatários sendo leiloados para indenizar pessoas enganadas. Sim, Querido Leitor, um mundo melhor.
Não interessa se a pessoa enganada foi idiota. Não pode tirar proveito de ninguém. Não pode aplicar golpe em ninguém. O critério não é avaliado conforme o QI da vítima e sim conforme o ato do autor. Tirou dinheiro de uma pessoa prometendo algo que sabia ser mentira? Deveria ser obrigado a devolver. Caso contrário, sabe como os pastores vão pensar? “Vamos mentir à vontade, tomar dinheiro à vontade, o pior que pode acontecer é a pessoa desistir e ir embora”. Não! O pior que pode acontecer tem que ser a obrigação de devolver o dinheiro, para, quem sabe, desencorajar a exploração do povo.
Olha, concordo com a Sally nessa mas… poxa, é tão complexo e tão utópico! Até daria pra fazer mas… isso certamente causaria um certo “abalo” no mundo, não? #tenso
Se for um abalo bom, porque não?
Gente… fiquei 3 dias sem vir aqui, fico morrendo de saudades agora.
Bom, falando do assunto, nesse caso fico com o Somir. Como a Sally disse em seu argumento, mesmo tendo tantas denúncias de como esse dinheiro doado é empregado, a pessoa ainda doa porque quer. Não acho que deva devolver.
Apesar de achar que a Sally tem razão, duvido muito que o judiciário faria esse entendimento da questão e obrigaria as igrejas a devolver o dinheiro dos ex-fieis.
Já teve decisão favorável. Só não sei se vai virar algo massificado…
Pois é…
Eu não acredito que chegue a se massificar não. Mas não custa nada torcer e incitar alguns amigos ex-fieis a entrar com um processo!
Tem tanta gente malandra no mundo que se isso se espalhar vai ter uma penca de processos!
Isso é verdade! Mas pelo menos da minha parte, só recomendaria entrar com um processo algum conhecido ex fiel que realmente tivesse morrido uma grana com “contribuições” para a igreja.
Aí é que está… quando você contribuí não ganha recibo. Dá para dizer que deu milhões e vai ser a sua palavra contra a palavra de um Pastor charlatão com a credibilidade queimada. É uma mina de ouro, se os oportunistas souberem aproveitar, vai ter muita gente se dando bem. Eu não tenho vocação para isso, mas para quem tem as amarras éticas um pouco mais frouxas, fica a dica. Ladrão que rouba ladrão…
*OFF TOPIC*
Desculpa mesmo fazer off topic, mas me deixou TÃO indiganda, TÃO puta, que queria mostrar aos outros impopulares: http://br.noticias.yahoo.com/na-hora-de-fazer-n%C3%A3o-gritou-145820401.html
A parte que mais me deixou aflita foi: “Duas profissionais relataram, uma médica e uma enfermeira, que um colega na hora de fazer um exame de toque em uma paciente, fazia brincadeiras como ‘duvido que você reclame do seu marido’ e ‘Não está gostoso’?”
É nisso que dá soltar profissionais despreparados no mercado
Acho que se isso acontece comigo ou se fico sabendo de alguém que passou por isso, incentivo a meter um processo.
Eu acho que todo mundo deveria processar, mesmo quem nunca doou. O lance é tirar dinheiro de igreja e levá-las à falência
“E além disso, o simples fato de devolver o dinheiro de alguém que considerou o serviço algo sem valor acaba VALIDANDO o serviço prestado a pessoas que não pediram reembolso. Oras, se pode-se definir se o serviço de uma igreja através da satisfação de seus consumidores, pode-se definir que existe mérito CONCRETO nas afirmações que as religiões fazem. É um “Deus existe” por sentença judicial. E o Estado é laico.”
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Perdoe-me, nobre régulo impopular. O argumento é inválido. Do fato de alguém socorrer-se do Judiciário pela frustração no cumprimento de obrigação civil de resultado não deriva de que a outrem valide-se o serviço prestado pela instituição eclesiástica e, em consequência, vulnifique-se a laicidade estatal. E isto porque o Judiciário é inerte, não podendo promover a “invalidação” do serviço prestado a quem não requereu o reembolso, além do fato de que fazê-lo é faculdade do fiel, vez que se trate de direito disponível. Existe, ainda, o fenômeno da prescrição, que não diz respeito ao direito em si, senão À necessidade de se estabilizar, pelo decurso do tempo, uma relação jurídica qualquer; uma dívida prescrita cassa ao fiel a pretensão, mas não o fundo do direito, visto tratar-se de obrigação natural. Aqui seria impossível ao JUdiciário manifestar-se sobre esta questão, extinguindo-se o processo com julgamento do mérito, mas haveria validação? Penso, decididamente, que não.
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Houve um exagero na afirmação.
Você está tratando da questão na esfera cível e eu na criminal
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Que me conste, as Igrejas não vendem “serviços”, daí porque pareça-me inadequado justificar a irrepetibilidade em virtude da imediatidade. Em verdade, elas vendem uma promessa, com o artifício de que a realização desta depende da reiteração de certas condutas.
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O que se chama de “salvação” é apenas a promessa máxima, por assim dizer; trata-se do ápice de um processo que tão-somente passar-se-á após o exício do fiel. O conceito de “promessa” envolve a garantia de prosperidade financeira, cura de doenças, reconciliação matrimoniais. São eventos concretos, objetivamente aferíveis.
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Utilizando-me de uma linguagem jurídica, as igrejas, em verdade, vendem uma obrigação de resultado, e não de meio. Já assistiram a um programa da UNIVERSAL? Eu estava soçobrando à miséria, e hoje tenho casa própria, 2 carros importados, sou empresária etc. etc. etc.
E desde quando precisa ser SERVIÇO para caracterizar o crime de estelionato? Que Código Penal é esse que você está lendo?
Não tratei a questão sob seu ponto de vista; fi-lo, ad argumentandum tantum, exclusivamente sob o de Somir.
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Você vai me fuzilar por isso? Ou vai me mandar para um campo de reedução cívica? Não ouse. Sequestro-te e trago-te para o Maranhão.
Porque vocês deixaram o Sarney sair com vida daí?
Ele é o Highlander. Há seriíssimas suspeitas de que ele não morre. De qualquer forma, para quem deixou Fernando Sarney como obra no mundo, isto já não faz diferença. Preferiria mil vezes a Cristina Kirchner, já que pelo menos poderia ter sonhos eróticos com ela, dada minha predileção especial por coroas semi-plastificadas.
Você é nojento. A Roseana é melhor do que a Cristina
Engraçado é que quando tem uma vidente da vida dizendo que faz amarração pessoa amada em 3 dias, de vez em quando denunciam pra polícia e os pa$tores ficam livres de tudo.
Pra começar que nem devia ser permitido abrirem igreja, muito menos cobrarem diízimos/ofertas/etc. Não só permitem como os 171 não pagam nem impostos.
Seria meio sem lógica aceitar que ex fiéis tivessem como receber o dinheiro de volta já que eles mandam até na política.
Para mim a comparação é perfeita: trazer a pessoa amada em três dias é tanto estelionato quanto prometer um pedacinho do céu
Sou pró-devolução. Sensacional essa ideia da “desconsideração da pessoa jurídica religiosa” para arresto dos bens dos pastores.
Por outro lado, fico pensando se essa obrigatoriedade em devolver não acabaria sendo ironicamente até melhor para essas Igrejas, ao menos em um primeiro momento. Isso porque, como acontece em bancos, dificilmente haveria uma corrida pelos ‘depósitos’, e, nisso, ter que devolver, judicialmente ou não, acabaria por reverter em uma nefasta propaganda de desapego ao dinheiro em prol deles. Na aparência, é claro, pois, na prática, fariam de tudo para postergar essa entrega, pleiteando parcelamentos em centenas de vezes sob a alegação de que essa devolução atrapalharia as atividades religiosas. E dá-lhe anos nesse processo.
Enquanto isso, talvez como primeiro passo para viabilizar essa devolução seria através dessas doações se tornarem dedutíveis do IR, para incentivar a população a declarar o quanto doam e para que se pudesse ter ao menos um rascunho de estimativa do quanto essas Igrejas devolveriam para cada um. Aí sim, com um número palpável em mãos, tascar arrestos a torto e direito…
Ótima ideia a dedução do imposto de renda! Por mais que em um primeiro momento estimule conluio com pastor (doa para lavar dinheiro, pastor devolve metade do dinheiro limpo), a longo prazo foderia com as igrejas!
Eu enxergo essas pessoas que pagam dízimo sem questionar para pastor/padre/Habemus Papa como completamente inseguras e ‘pecadoras’. Geralmente são os primeiros a apontar o dedo pra uma mãe solteira, um gay, etc., mas só se sentem confortáveis sabendo que tem lugar garantido no ‘Paraíso’. Garantido como? PAGANDO!
Sei lá, não acredito no Paraíso nem no famigerado Inferno, mas pelo pouco que eu sei de religiões só consegue a carteirinha de membro honorário do Reino dos Céus aquele que NÃO PECOU,SE ARREPENDEU, LOUVOU, OROU, ETC, ETC… tudo que é impossível para um ser humano normal conseguir fazer (ou privar-se de fazer) durante a vida. Resumindo: ninguém conseguiria ir pro Céus da maneira honesta, aí inventaram um desencargo de consciência chamado dízimo. Você pode ser o pior ser humano do mundo 24/7 EXCETO naquela 1 horinha de culto no final de semana, pq vc tá pagando a absolvição de Deus e poderá ir pro Paraíso mesmo batendo na esposa, assediando as colegas de trabalho, xingando travesti na rua, comendo 1 gayzinho aí pq ~~se for ativo não é gay~~.
Por isso acho que religião e coerência nunca conseguem andar juntas.
Mas… você seria a favor ou contra que o Judiciário obrigue a igreja a devolver o dinheiro de quem se sentiu lesado?
A favor, inclusive adoro quando você expõe a visão jurídica da coisa.
Eu sempre vi a religião como ‘necessária’ (não pra mim, mas minha opnião não pode pautar a todos). Só há este negócio como Somir citou porque há demanda. Simples assim.
O único ponto é que como negócio deveriam ser recolhidos os devidos impostos. mas ao mesmo tempo não vejo o governo como o melhor fim ao dinheiro…
Mas você seria a favor ou contra que o Judiciário devolva o dinheiro de quem se sentiu lesado?
A favor, claro.
Bom começo de Semana ANTA esse, hein? Tratando das ANTAS que caem na parada de “fé”, né?
Para mim o desfavor não é a fé, é a religião
Por isso as aspas, cara Sally. Não estamos falando de fé e sim de religião, tida como sinônimo de religião pelos crentes nela.
ahhhh… ok
Só por vc ter falado da ideia de estelionato, pra mim já fecha a questão.
Eles merecem
Na verdade, Phil, meu jovem, paga-se pelo conforto espiritual e por conta de um amparo que, muitas vezes, a pessoa não encontra em seus familiares e amigos.
E justamente por se tratar de conforto espiritual, se a igreja vender tudo aquilo que é espiritual, ela incorre sim em estelionato. Mas se o fiel busca igreja com multidões e um líder carismático que lhe fala o que essa pessoa quer ouvir, ele busca qualquer coisa, menos a Jesus.
Pois muitos dos que entram nas Igrejas o fazem buscando algum benefício material. Seja um artista falido querendo reinventar sua carreira, fazendo-se passar por evangélico, uma mulher querendo arranjar um próspero casamento cristão depois de quebrar a cara na vida, um empresário querendo contratar uma mão-de-obra cristã ética e barata que não lhe resulte em problemas nem processos trabalhistas no futuro (afinal são ex-drogados e ex-presidiários ávidos por um emprego), um advogado ou um profissional expandindo seu networking na busca de novos clientes ou um novo empregador. Que devemos fazer com essas pessoas? Exigir alguma compensação desses falsos e efêmeros irmãos por tratarem nossas igrejas como balcões para suas negociatas entre si? Diante do que ganham, o dízimo é troco.
Esperamos com muito interesse que esses supostos pobres coitados entrem com ações na Justiça. Seria muito fácil comprovar o benefício material que essas pessoas obtiveram às nossas custas.
Pastor, o seu post da a entender que uma boa parte dos que vao para a igreja apenas o fazem visando ganhar dinheiro. Profissional expandindo networking ??? Pessoas avidas em contratar ex-drogados e ex-presidiarios ??? Ahhh, faca-me o favor !
Pra mim, igreja que cobra dizimo ou tenta vender um lugarzinho no ceu e’ o pior dos absurdos, passo bem longe. Bem como pastor que ganha salario para pregar evangelho.
Gracas a esse tipo de igreja, a ideia que todos tem de igreja evangelica e’ de um lugar cheio de estelionatarios, onde arrancam seu dinheiro com dizimos, ofertas e a compra do paraiso. Nao os culpo nem um segundos por pensarem assim, afinal so as igrejas fast-food fazem todo esse barulho e apenas elas tambem botam a cara na politica e na televisao.
‘Pastor, o seu post da a entender que uma boa parte dos que vao para a igreja apenas o fazem visando ganhar dinheiro. Profissional expandindo networking ??? Pessoas avidas em contratar ex-drogados e ex-presidiarios ??? Ahhh, faca-me o favor !’
Quem escolhe Igreja pelas multidões e pelo líder carismático que a lidera, sim, busca em sua maioria essas coisas.
‘Pra mim, igreja que cobra dizimo ou tenta vender um lugarzinho no ceu e’ o pior dos absurdos, passo bem longe. Bem como pastor que ganha salario para pregar evangelho’.
Em relação a quem tenta vender um lugarzinho no céu, é dever mesmo passar longe. Quanto a pastor que ganha salário, é algo que também me incomoda. Não só pelo salário em si, mas por também estreitar sua visão de vida. Acredito que os irmãos católicos mereciam um padre que trabalhasse e pudesse ter família, para que pudesse tecer aconselhamentos melhores.
Agora, em relação ao dízimo, contribuições, o que for, sem esses recursos, como uma igreja de bairro vai pagar sua luz, água, papel higiênico, os projetos que ela toca, tais como clínicas de drogados, nossos programas voltados para homossexuais, entre outras iniciativas, nas quais contratamos profissionais às vezes de ‘fora’ da Igreja, etc? Como levar adiante essas atividades sem contar com o dinheiro dos fiéis?
Alguma solução?
Peço perdão por discordar, Pastor Vagner, mas já o faço por questão lógica: se a maioria das pessoas fossem à igreja buscando bens materiais, elas não pagariam o dízimo, que´e basicamente jogar fora uma parte dos SEUS bens materiais.
A MAIOR parte dos fiéis das igrejas são pessoas perdidas, sem base educacional, que sofreram lavagem cerebral desde a sua mais tenra idade, e foram mordazmente levadas a acreditar em algo que lhes foi impregnado. E essas pessoas costumam ser demasiadas FRACAS mentalmente (como eu disse, lhes falta BASE) para romper essa lavagem; não querem abrir mão dos benefícios grandiosos e eternos que a igreja oferece, por medo de perder tanto o apoio espiritual como as vantagens pós vida que eles têm sob perspectiva.
E deixa eu te falar, Pastor, só para esclarecer algo aqui: quase ninguém vai a igreja buscando os ideais hippies de Jesus, eles vão à igreja por ganho pessoal, puro e simples. Porém, 90% desses tipos de ganhos NÃO são materiais, como Sr. insinuou, e sim bens de “Status”, por assim dizer. Tanto em vida quanto pós-mortem.
Falando ESPECIFICAMENTE dessas pessoas que querem ganhar dinheiro em cima dos fiéis, deixa eu te falar: São todos. Todo e qualquer pastor ganha dinheiro em cima dos fiéis. O dízimo, afinal, é a moeda com que se paga a igreja para ela funcionar. No caso de bens alheios e separados dos ensinamentos, como água benzida pelo papa, aqueles cobertores sagrados, colares de proteção, e etc… bom, aí a coisa muda um pouco de figura. Mas só um pouco.
A meu ver, haveria dois caminhos:
1- Se o bem que eles dizem ser benzido pelo papa foi DE FATO benzido pelo papa, então não há de se falar de estelionato. Vai da crença do coitado acreditar que algo benzido vai lhe trazer bem. Isso é um caso típico do que o que eu estava tentando ilustrar no meu argumento.
2- Se o colar da proteção foi achado numa loja de bijuteria e revendido, aí além de tudo isso é crime de estelionato SIM, pois há no caso informações FATALMENTE ERRADAS, no intuito ÓBVIO de ludibriar o comprador. Isso sim seria crime, digno de ressarcimento.
Mas, no final das contas, nada disso vai mudar nada. A verdade é que a igreja vai continuar achando novos jeitos de extorquir o seu “cliente”, seja da primeira ou da segunda opção. Você vê, eu não compraria nenhuma das duas.
‘Porém, 90% desses tipos de ganhos NÃO são materiais, como Sr. insinuou, e sim bens de “Status”, por assim dizer’.
Por favor, de onde você tirou essa porcentagem? E descreva também o rol de bens de que você está tratando, para que possamos tecer um debate à respeito. Se não for algo efetivamente embasado, seu argumento perde força. Afinal, soltar porcentagens ao léu é algo que pode ser feito em qualquer conversa de botequim.
‘E deixa eu te falar, Pastor, só para esclarecer algo aqui: quase ninguém vai a igreja buscando os ideais hippies de Jesus, eles vão à igreja por ganho pessoal, puro e simples’
Se você acredita que esse ganho pessoal é efetivamente puro e simples, não é Jesus quem postula ideais hippies.
‘A meu ver, haveria dois caminhos’
Caso tenha se esquecido, combatemos a idolatria. Então, nada do que foi dito nesse trecho nos diz respeito.
Vou pagar de burro e dizer que não entendi a pergunta. Porque, ao meu ver, há dois tipos de cristão.
Há aquele (que pode ser evangélico ou católico), que vive a vida tranquilamente, paga o dízimo ou faz as suas doações sem problemas e tudo bem.
E há aquele que vai pra igreja evangélica e ouve o pastor dizer: “Você tem que doar 10% do que você quer ganhar. Quer ter um salário de 6000 reais? Então doa 600 reais aqui, irmão. Deus vai prover”.
No primeiro caso, fica bem evidente que o cristão está comprando o tal conforto espiritual que o Somir falou. Já no segundo caso, o crente está comprando a benção de Deus – algo que pastor nenhum pode vender.
Eu acho que o segundo caso deveria sim ser ressarcido – mas apenas porque ele não está comprando conforto, mas está comprando a “benção”.
Eu acho que em qualquer caso tem que devolver o dinheiro se um dia a pessoa constata que o conforto que lhe trouxe foi ilusório
Uma vez, quando eu disse que eu era Ateu, dois colegas de trabalho próximos me perguntaram ao mesmo tempo coisas absolutamente diferentes.
O primeiro, que era uma mulher, disse: Mas você não é uma pessoa ruim, você não pode fazer isso! Eu não quero que você vá para o inferno! (com a cara séria. Não, ela não estava trollando)
O outro, ao mesmo tempo, me perguntou: Mas então de onde que você tira apoio e consolo nas horas difíceis?
Duas perguntas com respostas óbvias, claro, mas mesmo assim, a motivação e a religiosidade de cada um da para ser mensurada. Uma acreditava piamente, o outro apenas acreditava para ter algo em que se apoiar.
PRECISAR ter fé para conseguir encarar a vida é de uma fraqueza sem fim
Sally, lembra que eu falei esses dias que tava tão fodida que até oração aceitei? Tive uns imprevi$$to$$ e estava considerando soluções alternativas, do tipo começar a fazer fotossíntese, me prostituir, etc. E não é que praticamente caiu um trabalho extra no meu colo, que vai me tirar do sufoco e se pá ainda me sobra uns trocados? ‘Sazoras eu QUASE começo a acreditar em Deus, mas daí lembro que já sou bem grandinha pra ter amiguinhos imaginários, hahaha!
É aquilo que eu te falei: pessoas boas canalizando energias boas para você podem sim ajudar. Mas está tudo aqui, não tem amigo imaginário nenhum. É energia que as pessoas emanam.
Ou foi apenas eu sendo uma boa funcionária que meu chefe não tem medo de indicar. ^^
Certamente se você fosse uma má funcionária não haveria oração ou pensamento positivo que te ajudasse
Isso ainda vai ser provado. Se há uma coisa que eu acredito, é no poder da energia que circula pela terra. Não sei explicar, não sei entrar em detalhes, nem falar como funciona (talvez aquela teoria da atração tenha algum mérito, mas sem tanto frufru e exagero), mas sei que, se alguma oração algum dia funcionou, não foi culpa de deus nenhum, e sim daqueles que emanaram as energias positivas. ISSO eu ainda vou ver provado, algum dia.
Concordo plenamente com você. Não sei como funciona, como se ativa, como se usa. Mas acredito que exista e que possa nos beneficiar. Mais: creio que a resposta mais plausível até o momento se encontra na meditação e nos seus fundamentos.
Não sei se é bem em energias que acredito, mas acredito que tudo que você faz um dia volta pra você, seja algo bom ou ruim (ou apenas estou tentando me confortar por sempre ser passada pra trás :( ).
Eu acredito em uma lei do retorno sim. Nada muito místico, é matemática pura: quanto mais pessoas você fode, mais pessoas no mundo vão querer te foder e maiores as chances de você se dar mal. Quanto mais amizade e coisas boas você cultivar, maiores as chances de alguém te estender as mãos quando você precisar.
Será? Mas como se explica então certas coisas que fodem minha vida atualmente? É porque eu por ventura emanei energias negativas no passado? Acho meio contestável essa tal lei do retorno…
Você não é necessariamente responsável por todas as coisas ruins que acontecem, coisas ruins acontecem com TODO MUNDO. Porém acho que quem faz muita merda está sujeito a sofrer MAIS coisas negativas porque tem mais gente puta da vida disposta a sacanear essa pessoa.
Nhmm tendido… interessante tua perspectiva!
Exatamente.
Essa é uma tecla que sempre aperto.
Acredito em Deus, mas conheços ateus muito mais humanos e honestos que gente escrota e sacana que vive com uma bíblia embaixo do braço.
Quase fui linchada um dia que disse que muita gente que não crê em Deus seria salva e muito falso crente não.
Pior de tudo, por mais que a Sally faça todo o sentido, o Somir tem razão. Serviço de igreja você não paga pelo resultado, você paga pelo “conforto” mental enquanto você o tem. É escroto, é cretino, e o que faz tudo ainda muito pior, é verdade. Você literalmente paga para ser enganado, e GOSTA disso. Afinal, é isso que você procurou em primeiro lugar…
Phill, as pessoas não sabem que estão sendo enganadas. Esse é o ponto central: o conforto que a igreja oferece é FALSO
Elas não ligam se é falso, porque elas QUEREM ACREDITAR que é verdadeiro. Quando você quer realmente saber se uma coisa é falsa, você vai atrás, procura, descobre… as pessoas não querem isso. Elas querem ser confortavelmente enganadas o resto da vida. Eu já ouvi uma frase muito interessante, senão um pouco duvidosa em caráter moral:
– As pessoas não gostam de serem enganadas!
– Ah, elas adoram ser enganadas, sim senhor. Elas só não gostam de descobrir a verdade.
Não que não seja excelente, claro. Acho que deveria devolver o dinheiro sim, mas não posso deixar de pensar que a culpa é de quem foi atrás e deu o dinheiro em primeiro lugar.
Com isso eu fiquei um pouco ambíguo. Deixa eu esclarecer a minha opinião: Eu acho que seria ótimo o judiciário devolver o dinheiro, mas não necessariamente seria o que a Justiça Brasileira iria entender, e não necessariamente o correto. Pela natureza jurídica do negócio realizado, acho que o Somir tem razão em dizer que não se DEVE devolver o dinheiro, embora fosse muito bom se PUDESSE.
Eu acho que existe a obrigação de devolver sim, pois se sabia quando da cobrança que não se estava dando nada em troca
Mais ou menos. No fim das contas o fato de ser falso pode prejudicar muito a pessoa. Já vi casos de mulheres com câncer de mama plenamente tratável que acreditaram que Deus as curaria e não fizeram quimioterapia por causa da sua fé. Estão comendo grama pela raiz hoje…
Se cair com um Juiz especialmente religioso, fudeo. Justiça no Brasil: 100% imparcial.
É verdade